Особенности функционирования стартапов и принципы методики развития отношений с клиентами

- Проблема уже в форме и размере может быть?

- Да, то есть тут много деталей, идеального протеза нет. Протез должен делаться под задачу. Какая задача, такой и протез. Как пуля - одна бронебойная, другая зажигательная. Смотря какая задача.Тоже самое.

- Основные показатели, все-таки его свойства - форма и размер?

- Основные показатели изучены. Есть общие свойства протезов: инертность, неонкогенность, стойкость к инфекциии т.д. Дальше уже идет под то, куда этот протез будет всаживаться. Если речь идет о сетках, или листовых протезах. Его локализация и локализация по отношению в целом к брюшной стенке и к внутренним органам, и по тому, где дефект, какой дефект.

- Понятно, все зависит от задачи и от ситуации.

- Да, поэтому то, что есть разнообразие протезов - это хорошо. Это дает выбор.

- Но все-равно, идеального нет, хотелось бы доработать в каком-то варианте.

- Ну вот, мы говорили - у балерины поставьте этот протез тяжелый в паху и она же будет себе его пальпировать и он будет ей мешать. Она будет его чувствовать и руку положит - хоп, вот он! Потому что у нее нет жировой клетчатки. А другой женщине поставишь, она через месяц о нем забудет. А протез один. Поэтому балерине этот протез не подходит, ей подходит самый легкий протез, если его надо ставить. Вот о чем речь.

- Идея понятна.

- Поэтому вопрос, на который нет ответа.

- Универсального нет. В процессе компании разрабатывают, стараются.

- Бизнес, правильно тоже.

- Ну бизнес основывается так или иначе, на потребностях, на запросах.

- Просто бизнес часто расходится со здравым смыслом. В плане здравого смысла с точки зрения медицины клинической. Ну как вот этот хеликобактер, даже, например. Вот сейчас такая теория, что если этот хеликобактер выселить из желудка, то это четкий предсказатель язвенной болезни и его надо обязательно вытравить. Что значит вытравить? Это две недели антибиотиков и так далее. Мне кажется, что это чистой воды коммерческий ход, потому что еще одна из самых первых теорий язвенной болезни, это была инфекционная теория, бактериальное происхождение этой болезни. Если бы все так просто было в этом хеликобактере, эту болезнь давно бы забыли, что это такое. Вытравили бы ее, как класс. Это бизнес. Потому что это требует расходов. И тоже самое с протезами - фирма не может не конструировать новые. Она конструирует и конструирует. Но мы же не знаем тайны этих разработок. Но я думаю, что реально на практику выходит один из десяти протезов. Что-то кумекают они, думают и так далее. Какие-то остаются на стадии разработки. Какие-то объединяются, какие-то универсальные свойства делаются, и из двух выходит один. Они должны разрабатывать и правильно, и иногда это дает какой-то прогресс. Но иногда разрабатываются те вещи, которые вроде хорошие, а потом увлечение проходит через год и люди откатываются назад, потому что не так оказалось все гладко, как казалось будет в теории. Потому что разрабатывают инженеры, а вшивают хирурги, а носят вообще, больные.

- Вот поэтому и важно учитывать мнение всех заинтересованных лиц.Хорошо, Анатолий Владимирович, спасибо Вам большое за то, что уделили время и за участие в исследовании!

Интервью 2

Дата проведения интервью: 11.05.2017	Город: Москва	Продолжительность интервью: 23 мин	ФИО интервьюера: Никонова Екатерина Дмитриевна
Тип интервью	Skype-интервью
Имя респондента/ Возможен Ник:	Никонов Алексей Алексеевич
Пол:	мужской
Возраст:	34
Образование:	РНИМУ им.А.И.Пирогова
Место работы (название ЛПУ)	Управление делами Президента РФ Клиническая больница № 1
Стаж работы в этом ЛПУ	5 лет
Специальность	Общая хирургия
Стаж работы по специальности	10 лет
Должность	Врач-хирург

- Добрый день, меня зовут Никонова Екатерина, и в рамках исследовательского дипломного проекта по разработке карты ценностных предложений, я бы хотела обсудить с Вами, как с экспертом, особенности повседневной работы хирурга. Меня интересует детальное описание ситуаций, проблем, интересных случаев, с которыми Вы сталкиваетесь в профессиональной деятельности. Информация конфиденциальна. Данные будут представляться в обобщенном виде. С Вашего разрешения беседа будет записываться. Всё о чём сегодня мы будем говорить - это ваша экспертная оценка, поэтому правильных/неправильных ответов быть не может, каждый ваш ответ очень важен и имеет ценность для меня.

- Хорошо.

- Начнем с небольшого знакомства. Алексей, скажите пожалуйста, где вы работаете, какую должность занимаете, какой у вас стаж по работе?

Я врач-хирург. В центральной клинической больнице номер 1 Управления делами Президента РФ. Хирургический стаж десять лет.

- А какой университет заканчивали?

- РНИМУ им.Н.И.Пирогова, т.е. 2-ой мед.институт

- По грыжесечению и по лечению грыж животы вы проходили какое-то дополнительное специализированное образование? Какие-то курсы повышения квалификации?

Да, проходил и неоднократно. Пытаюсь поддерживать свои знания. Вот в частности ездил в Германию. На практику к профессору Р.Биттнеру

- Какое примерное количество операций по грыжесечению в течение рабочей недели Вам удается выполнить?

- «В течение недели» не очень корректный вопрос.

- Давайте тогда возьмем в другом измерении - в течение месяца.

- На неделе, может быть, как ни одной операции по поводу грыжи, а может и семь. Поэтому в месяц… в среднем… операций 15.

- Но Ваш центр не специализируется на хирургии грыж, это просто как один из случаев соответственно. Я правильно понимаю, да?

- Да. Это то что я могу выполнить в течение месяца. Безусловно есть ещё доктора, есть ещё другие операции, и, соответственно, другие тоже оперируют те же грыжи.

- Я вас поняла. А какой результат проведенного лечения грыжи для вас наиболее важен? Что вы оцениваете по результатам?

- Мне в первую очередь важно, чтобы был доволен пациент. То есть как он это для себя видит - решена ли его проблема или нет? Это первое.

Второе, это насколько качественно всё было сделано, с моей точки зрения. Получил ли я удовольствие от операции. Разные случаи бывают, но операция должна приносить удовлетворение. Этот критерий. Потом, соответственно, получил ли удовлетворение пациент. Потом болевой синдром у пациента, насколько он выражен. И, третий, это комплекс услуг, оказанных мною - от первой консультации с пациентом до выписки и послеоперационного обследования. Через три-шесть месяцев я всех своих пациентов всегда досматриваю, так скажем.

- То есть вы потом проводите динамическое послеоперационное обследование своих пациентов?

- Да. И уже спустя время, мне человек, уже всё обдумав и прожив, рассказывает, как ему было в больнице, как у него происходили наборы анализов, предоперационная подготовка, сама операция, анестезия, то есть какой-то отдаленный результат, который мне сообщает сам пациент. Соответственно, качественно проделанной работе, чтобы было доброжелательное отношение у медперсонала к пациенту. Такой сервис.

- То есть пытаетесь учесть все детали от начала до конца?

- Да. Да. У меня всё пациенты пишут отзывы. Все теплые. Я, собственно говоря, их читаю и пытаюсь указанные помарки исправить. В последнее время, не знаю это хорошо или плохо, но по крайней мере только положительные.

- Алексей, по вашему мнению, что свидетельствует о профессиональном признании хирурга? Может быть обращение коллег к нему, чтобы кого-то из своих родных прооперировать. Какой критерий для Вас свидетельствует о профессионализме для хирурга в целом?

- В первую очередь, это время. То есть, спустя 10 лет я могу себя назвать профессионалом, может быть, в нескольких узких областях, но не до конца. Потом, доверие со стороны руководства к тебе как к состоявшемуся хирургу, то есть не всегда ищут какого-то более старшего товарища или заведующего отделением, а иногда и к тебе могут обратиться какие-то более высшие инстанции. Ну и идёт так называемое сарафанное радио, когда знакомый через знакомых:

«Ты где-то нашёл этого пациента, вот тот пациент, которого ты оперировал, он порекомендовал тебя другому пациенту, и вот уже тот пациент, которому порекомендовали, он уже рекомендует тебя следующему». Это третья ступень профессионализма, в хирургии и оказании медицинской помощи.

- Безусловно профессия врача-хирурга очень сложная. Хотелось бы узнать, с какими трудностями приходится сталкиваться в повседневной работе? Возможно, какие-то издержки в плане отсутствия актуальной информации по каким-то интересным темам? Отсутствие адекватного финансирования со стороны больницы? Возможно, ещё какие-то трудности? С чем Вам по опыту приходилось сталкиваться?

- Первая трудность, с которой приходится сталкиваться, это отсутствие времени. Время - это самое дорогое что у нас есть, и время, то, которые ты тратишь на самообразование и практику, его катастрофически не хватает, потому что 90-95% работы врача - это писанина, к сожалению.

И что во всем мире делают специально обученные менеджеры - у нас делают врачи. Этого времени не хватает. Что касается информации. Вся информация есть в доступе в интернете, всё что угодно, её предостаточно и легко найти, если искать.

Что касается финансирования… Ну это такая большая веха нашего здравоохранения. Естественно врачи мало зарабатывают (так скажем официально), я бы сказал: «ничто не зарабатывают».

В плане финансирования…хочется, конечно, чтобы было качественное оборудование и тем самым было приятно делать операции, ведь ни для никого не секрет, что на новом оборудовании лучше работать, чем на каком-то устарелом. Да, эта проблема есть, но на неё тоже все глаза закрывают… Скажем… Справляемся своими силами.

- Алексей, расскажите, а как проходит процесс внедрения продукта - вот понравился вам какой-то продукт, новинка, медицинское изделие, и вы хотели бы поработать этим инструментом или материалом в операции? Как проходит процесс приобретения? Вы подаете свою инициативу руководству или всё-таки руководство решает, что вы должны пользоваться только этим, этим и этим? Или есть возможность донести до руководства идею, что хотелось бы вот попробовать?

- Раньше, наверное, так и было, что к руководству не подойти. Ну и я был, собственно говоря, не особо опытным хирургом. Сейчас ситуация у нас поменялась, сейчас я могу легко подойти к заведующему отделением, сказать, что вот пожалуйста, мне нравится вот этот инструмент, он современный, облегчит работу хирурга и главное улучшит результат лечения - мы её заказываем и пробуем. И если она нам понравилась, то почему бы и нет. Мы ей и дальше тогда будем пользоваться, потому что если это удобно, если это имеет смысл, общий, с точки зрения финансов и быстроты, то все только за. Это заслуга заведующего отделением.

- То есть, так или иначе, это идёт от руководства, если они предоставляют такую возможность коллегам?

- Да. Можно пойти и другим путём, можно найти сначала пациента, сказать, что вот есть суперновинка, её как-то разрекламировать, и тогда, пожалуйста, за счёт пациента это всё будет. Но в любом случае это будет за счёт пациента, но либо пациент сам покупает эти новинки, либо он потом те же самые деньги платит в кассу больницы. Вот и всё.

- Несколько вопросов по медицинскому изделию - по хирургическим сеткам, по имплантатам. В каком количестве операций вы применяете сетки? Все 100% или всё-таки это не 100% их применение, при лечении грыж соответственно?

- Вне зависимости от вида и размера грыжи - всегда сетка.

- Какие операции по грыжесечению вы преимущественно выполняете больше? Паховые, вентральные, только лапароскопические или открытые в том числе?

- По паховым грыжам большая часть пациентов (80%) - это лапароскопические.

По вентральным грыжам - там больше открытых операций.

- Есть ли какая-то модель или фирма, хирургические сетки которой Вам нравится больше всего?

- Есть такая модель, полипропиленовая сетка, которую мне больше всего нравится ставить при паховых грыжах, а при пупочных, вентральных - я всегда выбираю из многочисленного ряда, может что-то новое.

- Какими свойствами она обладает? За что она Вам нравится? Какие характеристики в ней Вас привлекают?

- Из характеристик - самофиксирующаяся. С одной стороны - это большой плюс, а на этапе освоения - это большой минус. Но лично у меня этап освоения довольно быстро прошёл, поэтому у меня не было вопросов к этой сетке.

- Завершающий вопрос: Алексей, представьте, что у вас есть возможность создать идеальную хирургическую сетку. Какими характеристиками она бы обладала?

- Первое - чтобы её воспринимал любой человеческий организм, чтобы не отторгалась она.

Это интересный вопрос, я честно говоря никогда не думал об этом.

- А если представить что-то за гранью возможного? Чтобы Вы хотели видеть в одном продукте сразу всё в одном? Например, для паховой грыжи.

- Я думал об утопии, которую в будущем можно как-то реализовать, но мне видится это так:

Через один маленький прокол, входит в человеческий организм маленький робот, которым управляет, соответственно хирург и этот робот сначала действует как маленький паучок, то есть он одновременно и рассекает ткани, а с другой стороны он создаёт эту сетку. После того как он покрывает всё что нужно сеткой, выползает обратно через дырочку, в которую вполз. Идеальный алгоритм в моём представлении. Минимум травматизации, минимум инвазии.

- Алексей, спасибо за Ваши интересные идеи! Смогу ли я с Вами связаться в дальнейшем, если мне понадобится экспертный взгляд для исследования?

- Да, конечно, буду рад поучаствовать.

- Спасибо! Успехов Вам в работе. До свидания!

Интервью 3

Дата проведения интервью: 12.05.2017	Город: Москва	Продолжительность интервью: 25 мин	ФИО интервьюера: Никонова Екатерина Дмитриевна
Тип интервью	Личное
Имя респондента/ Возможен Ник:	Шеров Руслан Расулжанович
Пол:	мужской
Возраст:	27
Образование:	Первый МГМУ им. И.М.Сеченова
Место работы (название ЛПУ)	Клиника МЕДСИ
Стаж работы в этом ЛПУ	3 года
Специальность	Общая хирургия
Стаж работы по специальности	4 года
Должность	Врач-хирург

- Добрый день, меня зовут Никонова Екатерина, и в рамках исследовательского дипломного проекта по разработке карты ценностных предложений, я бы хотела обсудить с Вами, как с экспертом, особенности повседневной работы хирурга. Меня интересует детальное описание ситуаций, проблем, интересных случаев, с которыми Вы сталкиваетесь в профессиональной деятельности. Информация конфиденциальна. Данные будут представляться в обобщенном виде. С Вашего разрешения беседа будет записываться. Всё о чём сегодня мы будем говорить - это ваша экспертная оценка, поэтому правильных/неправильных ответов быть не может, каждый ваш ответ очень важен и имеет ценность для меня.

- Добрый день, Екатерина

- Начнем с небольшого знакомства. Руслан, скажите пожалуйста, где Вы работаете, какую должность занимаете, какой у вас стаж по Вашей специальности?

- Я врач-хирург. Работаю в данный момент в Клинике МЕДСИ на Пушкинской, до этого работал в хирургическом блоке КБ 1 МЕДСИ. Хирургический стаж 4 года, я начинающий хирург. Очень благодарен своему многоуважаемому учителю, наставнику, который обучает меня, показывает верную дорогу. Это очень важно для молодого хирурга, чтобы рядом был такой наставник.

- А Какой университет закончили?

- Первый медицинский университет имени Сеченова, в настоящий момент являюсь там руководителем Общества Молодых ученых.

- Руслан, какое примерное количество герниопластик в течение рабочей недели Вам удается выполнить?

- Лично я или совместно с профессором? Ведь я только начинающий хирург…

- Расскажите, сколько удается самостоятельно, а сколько - вместе с профессором.

Ответ: На неделе может быть порядка 10-12 операций по грыжесечению, которые мы выполняем совместно с профессором, т.е. за месяц в среднем выходит около 40 герниопластик. Безусловно есть ещё доктора, есть ещё другие операции, и, соответственно, другие тоже оперируют те же грыжи. Самостоятельно, конечно, я выполняю меньше. Но со временем мой опыт увеличивается и доверие профессора ко мне тоже растет, так чтобы он мог поручить мне большее количество самостоятельных операций, с интересными случаями. В особенности рецидивные грыжи - пока только под руководством выполняю. Ведь, понимаете, та анатомия, которые мы учили в университете, которую обычно показывают на 3D-тренажерах, она совсем другая в случае с рецидивной грыжей, ее просто на просто там нет. Ты не знаешь, как могла сместиться хирургическая сетка, и можно повредить нервные ткани, мочеточник, полые органы…Это сложная система, грамотно оперировать которую способен только опытный профессиональный хирург.

- Вы выполняете большое количество операций в месяц. А по какой системе Вы работаете с пациентами?

- У нас принимаются пациенты как по ОМС, так и по ДМС, по принципам, соответствующим этим системам. Пациентов с ДМС и тех, которых клиника обслуживает в частном порядке, преимущественно больше, т.к. все же наш центр - это не государственное учреждение.

- А какой результат проведенного лечения грыжи для вас самый важный?

- Безусловно важно, чтобы был доволен пациент. Доволен пациент, доволен и врач. Мы с профессором проводим послеоперационное обследование через 3 месяца, через 6 месяцев и через год. Это наша с ним личная инициатива по внедрению такой контрольной системы, т.к. для нас важно здоровье пациента, его состояние. К тому же это необхожим знать и вести мониторинг и для собственных выводов и научной деятельности. Как правило, если у пациента все хорошо, он не обращается к нам после. Бывает, даже пропадают на несколько лет и потом появляются…. (смеется)…но это случается очень редко. Но чаще всего, если случаются какие-то осложнения, то они дают о себе знать в первые 3-6 месяцев.

- Руслан, а что, по вашему мнению, свидетельствует о профессионализме хирурга?

- Терпение и сдержанность. Работу хирурга можно сравнить с работой менеджера, но только в операционной, где ему нужно руководить своей командой (анестезиологи, медсестры, ассистенты) и при этом нести ответственность за жизнь пациента на операционном столе. Для хирурга это сильное эмоциональное напряжение. Все мы люди и бывают случаи, когда медсестры не в настроении, или ассистент ошибки допускает по причине того, что не выспался, ну и так далее…И во всех ситуациях, профессиональный хирург должен проявлять терпение, уважительно общаться со всеми коллегами. Признаюсь, довольно сложно оставаться уравновешенным, когда ты работаешь 24/7 без нормальных выходных, понимаешь, что держишь в своих руках жизнь и здоровье другого человека. В наших клиниках (не только в моей, но в целом по Москве) не хватает лаундж-зон, где доктор мог бы прийти в чувства, «перевести дыхание». Да, отсутствие места для отдыха является ощутимой проблемой во всех ЛПУ, наверное, в России в целом.

Кроме того, истинный хирург искренне предан своему делу, он будет готов в любое время дня и ночи выехать к пациенту и при необходимости осуществить все надлежащее лечение. Профессионал думает о работе и своих пациентах не только в стенах больницы, но и за ее пределами, даже дома перед сном. Самоотверженность и любовь к своему делу - одни из черт профессионала, думаю, не только врача-хирурга, но и в любой другой профессии.

- Да, безусловно, профессия врача-хирурга очень сложная и уважаемая. Хотелось бы узнать, с какими трудностями приходится сталкиваться в повседневной работе? Возможно, какие-то издержки в плане отсутствия актуальной информации по каким-то интересным темам? Отсутствие адекватного финансирования со стороны больницы? Возможно, ещё какие-то трудности? С чем Вам по опыту приходилось сталкиваться?

- Первая трудность, с которой приходится сталкиваться мне, как молодому хирургу, это отношение старших коллег. Когда ты приходишь на свое первое место работы после университета, тебя могут не замечать, не считаться с твоим мнением. Если у начинающего хирурга нет хорошего, и желательного известного в своих профессиональных кругах, наставника и нет начального опыта работы во время обучения (например, санитаром или медсестрой), то дорога в «большую» хирургию закрыта. Наша система медицинского образования построена таким образом, что без «помощи» и руководства ментора выбиться в свет и достичь высот, к сожалению, не получится. Конечно, никто не говорит, что, если у тебя есть классный наставник и у тебя уже есть опыт работы, то ты непременно быстро станешь известным специалистом. Многое зависит от самой личности и его интересов, и целей, однако эти факторы составляют половину формулы успеха. Еще хотелось бы отметить, что большинство современных молодых хирургов, подходя, к операционному столу, начинают оперировать лапароскопически, не обладая техникой открытой операции. Они не обладают опытом классической хирургии (это опять ж к вопросу о нашем образовании). Знаете, а бывают случаи, что во время оперирования необходимо осуществить конвертацию, т.е. перейти от одного приема к другому, и получается, что нужно вызывать бригаду из другого отделения, а вы представьте на минуту, что в это время пациент лежит под наркозом, дольше, чем положено. Отсюда вытекает много трудностей, я бы даже сказал рисков, в особенности для пациента; для больницы это финансовые издержки, а именно простой операционной.

Что же касается материальной обеспеченности клиники, отмечу, что она поддерживается на высоком уровне.

- Руслан, а расскажите, а как проходит у Вас процесс внедрения новой продукции - вот понравился вам новинка, медицинское изделие, и Вы хотели бы поработать этим инструментом или материалом в операции? Вы можете донести свою инициативу до руководства или всё-таки руководство решает, чем Вы должны работать?

- Наша клиника - громоздкая неповоротливая структура, в которой большая вертикаль власти. Нам с профессором удавалось выстраивать диалог с администрацией, и они шли нам навстречу, но это в порядке исключения было. В большинстве случаев такой возможности нет. Бывало доходило до абсурдного, что банальные маски закупать могли месяц-полтора. У каждой администрации в клинике есть своя вышестоящая администрация, а у тех своя…и пока наш запрос дойдет до «верха», то изначальная потребность может к тому моменту отпасть. Чаще всего в составе руководства находятся люди не врачи, которые не всегда понимают, что лучше для хирурга и для самого пациента, в фокусе их внимания лишь экономический аспект.

Что касается информации. В наше время вся информация есть в свободном доступе в интернете, всё что угодно, её предостаточно и легко найти. Тот, кто ищет, тот всегда найдет.

- А теперь хотела бы перейти к блоку вопросов по Вашему опыту применения медицинского изделия - хирургические сетки, имплантаты.

В каком количестве операций вы применяете сетки? Во всех 100%?

- Вне зависимости от вида и размера грыжи -сетка ставится всегда.

- Какие операции по грыжесечению вы преимущественно выполняете больше? Паховые, вентральные, только лапароскопические или открытые в том числе?

- Если брать в процентном соотношении, то 70% паховых и остальное вентральные.

- Есть ли какая-то модель или фирма, хирургические сетки которой Вам нравится больше всего?

- Мы применяем обычные полипропиленовые сетчатые имплантаты. Ее не обязательно крепить. Мы с профессором проводим наблюдение, в 50% случаев фиксируем ее, в 50% - нет. Об окончательных результатах пока рано говорить.

- Чем она Вам нравится? Какие ее характеристики Вас привлекают?

Ответ: Она имеет облегченную структуру, не вызывает аллергию, проста в применении.

- И задам завершающий вопрос: Руслан, представьте, что у Вас есть возможность создать идеальную хирургическую сетку, например, для паховых грыж. Какими характеристиками она бы обладала?

- Идеал создать трудно. Никто это не создаст из экономической нецелесообразности. Но попробую представить. Первое - чтобы её воспринимал любой человеческий организм, чтобы не отторгалась она. Она должна быть высоко инертной, иметь анатомическую форму, чтобы не приходилось «подгонять» под нужный размер.

Если представить, что мы возьмемся лечить не грыжу, а причину ее появления, т.е. предупреждать причину появления. И тут мы ссылаемся к генетике. Наше ДНК - это программный код человека, по которому работает его организм. А грыжа появляется из-за потери прочности тканей. Так вот если мы к генетическому коду и заменим там нужные частицы, тем самым увеличив прочность тканей, то велика вероятность избавиться от проблем грыж в целом. Но разве фирмы-производители хирургических имплантатов позволят исчезнуть их продукту? (смеется).

- Руслан, а что Вы думаете о такой функции хирургической сетки, как рентген-позитивность? Была бы она полезной в Вашей практики?

- Только если это безопасно для пациента, в первую очередь. Для проявления на снимке рентгена необходимо, чтобы объект состоял из металла или минералов. Металл в теле человека не должен присутствовать, он способен вызывать большие осложнения. Минералы - да, возможно. Например, внедрив сетку, было бы хорош посмотреть через определенное время, как она там расположилась. А если пациент вернется с жалобой, то с помощью такого снимка можно посмотреть и выявить причины осложнений, не прибегая сразу к операции. Думаю, да, такая функция была бы полезна, но при важном условии - безопасности

- Ну что же, Руслан, спасибо за интересную беседу и уделенное время! Скажите, могу ли к Вам в дальнейшем обратиться при необходимости экспертной оценки и мнения?

- Не вопрос, с удовольствием поучаствую.

- Спасибо Вам, до свидания!



Интервью 4

Дата проведения интервью: 11.05.2017	Город: Москва	Продолжительность интервью: 21 мин	ФИО интервьюера: Никонова Екатерина Дмитриевна
Тип интервью	Личное
Имя респондента/ Возможен Ник:	Протасов Андрей Витальевич
Пол:	мужской
Возраст:	53
Образование:	Первый МГМУ им.И.М.Сеченова
Место работы (название ЛПУ)	КБ №85 ФМБА России
Стаж работы в этом ЛПУ	15 лет
Специальность	Общая хирургия
Стаж работы по специальности	30 лет
Должность	Бывший зав.отделением, сейчас врач-хирург

- Добрый день. Меня зовут Никонова Екатерина, студентка четвертого курса факультета менеджмента «Высшей школы экономики», и сегодня я бы хотела с Вами, как с экспертом, обсудить повседневную работу хирурга. Детальное описание узнать каких-то ситуаций, проблем, интересных случаев, с которыми сталкиваетесь Вы на работе. Вся информация конфиденциальная, будет предоставлена в обобщенном виде. И хочу сказать, что нет каких-то правильных или неправильных ответов. Мне важна именно Ваша экспертная оценка, то, с чем Вы сталкиваетесь на рабочем месте. Итак, думаю, начнем.

Андрей Витальевич, расскажите, где Вы работаете, как долго работаете и на какой должности?

- Я работаю заведующим кафедры оперативной хирургии и клинической анатомии Российского университета Дружбы народов, и, одновременно, в 85-й клинической больнице, был заведующим отделения, сейчас - хирург.

- Понятно. А в больнице как долго работаете?

- Тридцать лет. В 85-й больнице - пятнадцать лет, и пятнадцать лет до этого в 33-й больнице, которая сейчас стала не то 5-я, не то 6-я.

- А какой у Вас стаж выполнения герниопластик?

- Тридцать лет.

- Также получается. Как только… С момента получения образования первичного…

- Ну, у нас же сразу к столу ставили в те времена. Я закончил в 1988 году, и сразу пришел в отделение экстренной хирургии 33-й городской клинической больницы имени Остроумова, она тогда так называлась. И сразу, на следующий день после прихода меня поставили к столу.

#01:30#

- Это да, тридцать лет. Это долго.

Какое, примерно, количество операций по грыжесечению Вы выполняете в среднем в месяц?

- Ну, я в месяц не могу сказать. Я могу сказать, что в прошлом году я выполнил 140 герниопластик всего за год. Это исключая холециститы и так далее. Но в этом году будет чуточку меньше.

- То есть, проще Вам за год посчитать.

- Да. У меня просто был отчет, который в отдел статистики я предоставил, и там было порядка 140 таких операций.

- А Вы проводите динамическое обследование прооперированных пациентов?

- Да. Ну, у меня же проходят аспиранты, которые пишут кандидатские диссертации, и они, естественно, проводят опрос всех пациентов, которые входят у них…

- А в каком сроке?

- До трех лет.

- До трех лет потом. И они занимаются…

- Ну, не всех, естественно, а выборочно - тех, которые вошли в исследования.

- А, по исследованиям. А в обычной практике?

- Ну, в обычной практике, здесь, в этом лечебном учреждении, есть свой контингент приписанных больных, которые никуда, кроме как к нам, прийти не могут. И поэтому, если что-то случается, они все равно приходят к нам.

- Какой результат выполненной герниопластики Вы оцениваете…? Какой критерий важен для Вас, в первую очередь?

- Отсутствие осложнений и отсутствие рецидивов, естественно.

- Это самое важное, соответственно.

- Ну, удовлетворенность самого хирурга и больного операцией.

- Ну, в том числе, да. То есть, получение удовлетворенности от операции…

- Да. Удовлетворенность от операции - понятно, что она возникает тогда, когда работа выполнена хорошо.

- Безусловно, да.

- Если работа выполнена не доброкачественно, и ты это понимаешь, то, естественно, удовлетворенности хирург не испытывает.

- И хирург, и, скорее всего, пациент тоже.

- Ну, пациент может об этом не узнать. Потому что, даже не очень хорошо выполненная операция может принести нормальный результат. Такое бывает, кстати, очень часто.

#03:20#

- А что, на Ваш взгляд, свидетельствует о профессионализме хирурга? Какие характеристики могут «сказать», что этот человек, хирург, профессионал в своем деле?

- Ну, сложный вопрос. Для меня, например, профессионал это тот, кто, несмотря ни на что, на следующий день придет и посмотрит своего прооперированного больного. Чего вот у молодого поколения не наблюдается.

- То есть, преданность делу своему.

- Да. Меня приучили, что я должен, если, там, я даже сегодня, в пятницу прооперировал больного, в субботу я должен прийти его посмотреть обязательно.

Потом. Желание постоянно повышать свою квалификацию. То есть, посещение (настоящее посещение, а не липовое!) различных… Конференции, я считаю, нас ничему не учат. А вот, посещение мастер-классов, поездки за рубеж на обучение, на мастер-классы…

- Практически ориентированные, такие.

- Да, абсолютно ориентированные, когда человек четко выбирает то, что его интересует, и едет куда-то стажироваться. Именно стажироваться. То есть стоять у стола, а не слушать бубнящих с трибуны лекторов, где, конечно, общие сведения можно получить, но научиться чему-либо, на самом деле, практически нереально.

- Ну, теория без практики…

- И, второе - это видео. Современная техника нам дает возможность просмотра видео нормальных операций. Потому что любая операция - это четкое выполнение каких-то определенных позиций. Это не просто, там, мельтешение руками, а именно четко определенный набор позиций, что хирург должен делать. В первую очередь, во вторую, третью, четвертую, пятую. И чем закончить.

- Безусловно, работа хирурга очень сложный род деятельности. А вот расскажите, с какими трудностями или издержками приходится сталкиваться в повседневной работе? Возможно, это будет носить характер: нехватки какой-то информации или финансовые трудности, там, с материальным обеспечением?

- Нет. Ну, в моем положении, нынешнем, недостатка информации либо недостатка денежных, материальных средств на проведение операции у меня не имеется, естественно. Почему? Потому что, больного, который приходит ко мне на операцию, мы ставим в известность, сколько будет стоить тот или иной материал. И, если он согласен, мы заранее материал приобретаем и оперируем.

А вот, непонимание, например, администрации в случаях, когда надо такой-то или такой-то инструмент закупать, попытки объяснить им, что нельзя в отделении хирургии внедрять, например, ЛОР-болезни. Вот это, на мой взгляд, самое сложное. То есть, самое сложное, это невозможность с нынешними администрациями разговаривать по существу.

-А вот расскажите, как принимаются решения о приобретении того или иного продукта. Например, Вам понравилось какое-то медицинское изделие.

#06:16#

- Без понятия. Вот раньше это приобреталось достаточно просто. С администрацией согласовывался этот вопрос, и… Ну, мы все прекрасно знаем, что для того, чтобы купить качественный инструмент или нужного качества материал, включались в тендер какие-либо инструменты или материалы, которые никто, кроме данной конкретной фирмы, не выпускал. Как сейчас это производится, я не знаю, потому что, насколько я вижу, нынешний материал, инструменты не отвечают тем требованиям, которые должны быть. По крайней мере, вот одноразовые халаты - совершенно невозможные.

- Неподходящего качества.

- Абсолютно неподходящего качества.

- А вот как-то донести… Вот в этом-то и заключается трудность, что…

- Да, я даже теперь, честно говоря, не знаю, как это можно до нее донести, потому что, как правило, администрация отказывается общаться по этому поводу. Ну, видимо, они боятся, что кто-то из хирургов заработает на этом деньги.

- Свои взгляды на это.

И к вопросу… Вот, хотела поговорить про медицинские изделия, конкретно, хирургические сетки. В каком количестве операций по грыжесечению Вы применяете хирургические сетки?

- Во всех.

- Во всех, то есть, в 100 процентах.

- В 100 процентах.

- А каких операций делаете больше? Паховых, вентральных, открытых, лапароскопических?

- Паховых. Ну, паховых грыж, вообще, больше 70 процентов из всего объема грыж. Естественно, операций паховых грыж мы делаем больше.

- А техника - открытая, лапароскопическая?

- Ну, я делаю, в основном, сейчас открытые, потому что с появлением новых самофиксирующихся сеток эта стала операция достаточно рациональной. Ну, если есть желание больного, или это рецидивная грыжа, делаю лапароскопически.

- То есть, здесь по усмотрению также и пациента, в том числе.

- Да. Ну, потом, есть решение Европейского общества эндоскопических хирургов, не решение, а рекомендации, в которых говорится, что рецидивность и осложнения у лапароскопической и обычной пластики одинаковы. Поэтому первично рекомендуется выполнять обычную пластику. Если возник рецидив после обычной пластики,повторную операцию делают лапароскопически, если рецидив после лапароскопической, то обычным доступом. То есть они теперь это называют передняя пластика и задняя пластика.

#08:38#

- Это, вот, недавние какие-то, современные рекомендации. Или это уже давно?

- Ну, они вышли в первый раз в 2009 году, сейчас в 2014 году вышли, они их обновляют постоянно.

- А какие хирургические имплантаты Вам нравятся больше всего?

- Ну, в последние шесть-семь лет я пользуюсь, в основном имплантатами Progrip, фирмы раньше это была Тайко, потом Covidien, теперь это Medtronic. Но, в настоящий момент перешел, в основном, на Адгезис называется.

- И Вы ими чаще всего и пользуетесь в работе?

- В настоящий момент да.

- А за какие качества Вы им отдаете предпочтение? Почему они Вам нравятся, по каким характеристикам?

- Ну, во-первых, они упрощают нашу работу. Ну, если все правильно делать. Если делать неправильно, естественно, работать станет сложнее. Второе. Они значительно уменьшают так называемую «хроническую боль» после операции. Так как нет швов, которые могут повреждать, или попадать в шов, там, трансмуральные ветви различных нервов. А эти сетки, как правило, эти нервы не повреждают. У меня, по крайней мере, при применении этих сеток в последний год ни один больной не обращался с «хронической болью». И, второе, естественно, кроме этой сетки, там необходима тщательная препаровка тканей, то есть, всех структур, которым необходимо ее фиксировать. Это тоже помогает избежать в дальнейшем «хронической боли».

- И, наверное, последний вопрос, Андрей Витальевич. Представьте, у Вас есть возможность создать идеальную сетку хирургическую. Какими бы характеристиками она бы обладала? Может быть, возьмем конкретнее, например, для паховых грыж. Вот, если для таких операций?

- Ну, первое, это должна быть заранее заданная форма сетки, чтобы хирургу не надо было ее выкраивать. Почему? Потому что, к сожалению, в нашей стране любая выкройка сетки приводит к тому, что мы начинаем экономить. Размера будет недостаточно. Размер должен быть, как минимум, 8 на 12, или больше. Это для обычной пластики паховых грыж.

Третье. Она должна самостоятельно фиксироваться тем или иным способом. Это может быть и способом Progrip, назовем его так, и способом Адгезикс. В данном случае это не имеет значения. То есть, чтобы не было необходимости накладывать швы, которые могут повреждать трансмуральные ветви нервов.

Ну, и, естественно, все остальные свойства сетки: материал, который не вызывает дополнительных явлений. Потому что полипропилен - это не лучший материал для имплантов в паховой области. Сейчас появились так называемые титанизированные сетки, сетки полиэстерные, которые гораздо меньше влияют на репродуктивную функцию мужчин после операции. К сожалению, полипропилен в этом плане, по крайней мере, так показали наши эксперименты на крысах, оказывает очень отрицательное воздействие.

#11:37#

- Андрей Витальевич, а Вы слышали про… Наверняка слышали про такую функцию сеток, как, если не ошибаюсь, рентген-положительные…

- Да, есть.

- Как Вы считаете?

- Ну, это у любого западного материала, ну, кроме, наверно, сеток [ЕСТЦА -11:52], рентген-негативный или рентген-позитивный скорее.

- Позитивный, да.

- Когда можно всегда определить ее нахождение. Есть она, вообще, в принципе, или нет.

- То есть, это есть у существующих сеток, которые используются в России?

- Ну, у сеток нет, но, например, у многих перевязочных материалов западных есть специальное включение, которое позволяет определить, оставлен этот материал в брюшной полости, или не оставлен. Это бывает и для дренажей справедливо, и для других материалов. Когда производится операция, то оставить какой-то материал очень просто. Особенно, если операционная сестра не совсем правильно выполняет свои функции.

То же самое относится к сеткам. Но она… Это нам позволит только определить одно: если таких вставок будет много, нам позволит определить, сохранился ли размер сетки, сохранилось ли позиционирование в ране.

- Такая функция была бы полезна?

- Да. Я думаю, что очень полезна, особенно когда происходят какие-то негативные последствия после операции. Но в любом случае, для научных целей определить, происходит ли уменьшение размера сеток, то есть, биодеградация сетчатого импланта, происходит ли его депозиционирование, если можно так назвать, то есть, смещение импланта не в заданное положение. Ну, это было бы великолепно.

- Ну что же, Андрей Витальевич, спасибо Вам большое за участие в исследовании!

Интервью 5

Дата проведения интервью: 11.05.2017	Город: Москва	Продолжительность интервью: 22 мин	ФИО интервьюера: Никонова Екатерина Дмитриевна
Тип интервью	Личное
Имя респондента/ Возможен Ник:	Кулиев Сердар Атаевич
Пол:	мужской
Возраст:	35
Образование:	Первый СПГМУ им.академика И.П.Павлова
Место работы (название ЛПУ)	СМ-клиника
Стаж работы в этом ЛПУ	менее года
Специальность	Общая хирургия
Стаж работы по специальности	11 лет
Должность	Зав.хирургическим отделением

- Ой! Можно мне выйти?...

- Добрый день. Расскажите, какое примерно количество операций в среднем в месяц Вы выполняете?

- Порядка 30-40.

- Это среднее количество в месяц, а в неделю если?

-В неделю бывает по-разному.

- В последнее время?

- Бывает от 6 до 15.

- Какой результат операции по грыжесечению для вас имеет преимущественное значение?

- Удовлетворенность пациента.

- Только лишь?

- Да, это самое главное, мы же лечим пациента, а не себя.

- Может что-то еще? Может удовлетворенность от проделанной работы в том числе имеет для Вас значение?

- Это все взаимосвязано. Если удовлетворен пациент, удовлетворен и хирург.

- А бывает такое, что пациент удовлетворен, а хирург не доволен работой?

- Такого не бывает, потому что если пациент не удовлетворен, значит хирург сделал что-то не качественно. Значит, хирург уже по умолчанию удовлетворен.

- Возможно, соглашусь в этом.

А динамические наблюдения после прооперированных пациентов вы проводите?

- Три, шесть месяцев, год, ежегодно.

- То есть через три месяца, через полгода

- Через три, через шесть и через год, потом ежегодно

#01:38#

- Это именно не для научных исследований, это чисто Ваша система?

- Это система и наука.

- Пересекаются и так, и так. Это чисто Ваша инициатива или это порядки больницы, чтобы так вот вести?

- Моя инициатива. Я как Навальный, инициативный.

- Хорошо. Что, по Вашему мнению, свидетельствует о профессионализме хирурга?

- Скромность.

- Это может относиться к профессионализму именно хирурга? Это же к человеку может относиться - скромность. Человек может быть скромным, но не профессиональным.

-Да, может быть, но чаще всего профессионалы, они скромные. Не кричат на каждом углу, что мы гениальные.

- А какие характеристики помимо скромности?

- Качество работы. Количество благодарных и удовлетворенных пациентов и соответственно, одно из главных качеств хирурга это техника. Чем технически владеет человек.Все. Точка.

- Хорошо. Я поняла Вашу точку зрения.

- Спасибо большое, для меня это очень важно.

- Безусловно, профессия врача очень сложная. Расскажите, с какими трудностями и издержками Вам приходится сталкиваться в профессиональной повседневной деятельности?

-Ни с какими. Это частная клиника.

- То есть вопрос материального обеспечения, информационного?

- Никакого. Абсолютно.

- Взаимодействие с администрацией?

- Никакого.

- То есть идеальные условия, никаких трудностей нет?

#03:29#

- Нет. Все, что нужно для оперативного вмешательства, сюда могут доставить в течение суток. Для любого, за исключением трансплантации органов. Мы этим не занимаемся, просто не специализируемся.

- А так могли бы?

- Я думаю, что да. Действительно никакого, я это серьезно говорю. Я говорю: «Мне нужна такая то сетка тогда-то, тогда-то», к этому дню будет сетка. Нужен сшивающий аппарат тогда-то, тогда-то. Это будет все.

- Поняла, то есть с материальным обеспечением вопросов нет, но с точки зрения может там с пациентами нехватка или наоборот, слишком много трудностей, не успеваете.

- С пациентами тоже в принципе. Нехватка в каком плане, что их мало? Нет, пациентов достаточно.

- Но и слишком много не бывает?

- Все зависит от того, на сколько человек может справиться. Что значит много?

- В вашем лечебном учреждении, конкретно в вашей ситуации была такая ситуация, когда не хватало человеческих ресурсов на принятие пациентов? Мест не хватало?

-Нет, у нас хватает. Действительно, серьезно хватает. У нас получается в терапии и хирургии по 20 коек, и вчера госпитализировано было 13 человек из них 9 было оперировано. Всегда хватает. Мы придерживаемся однодневной хирургии. Пришел, прооперировался и ушел.

- То есть можно сказать, что у вас идеальные условия работы? И вообще в профессии в целом. Возможно трудности со страховыми компаниями?

- Мы не работаем со страховыми компаниями. Мы работаем только за наличную оплату.

- Напрямую с пациентом?

- Да.

#05:30#

- Хорошо, тогда перейдем к блоку вопросов, касающихся медицинских изделий. Какие хирургические сетки чаще всего используете в работе?

- Полипропиленовые.

- А конкретнее по фирмам, компаниям, моделям?

- Я не рекламирую.

- Хорошо, вы их применяете. Точнее какие операции чаще делаете - паховые, вентральные, открытые, лапароскопические?

- Скорей всего паховые, лапароскопические.

- Могли бы сказать примерно за полгода примерное количество паховых, лапароскопических?

- У нас в основном происходят паховые. Лапароскопические только достаточно большие.

- Ну в каком соотношении по отношению ко всему? Паховых составляет процент?

- По всем грыжам?

- Которые именно вы выполняете. Ну например за полгода.

- Где-то 2/3

-2/3 составляют паховые лапароскопические. И сетки которые вы применяете?

- Нет, я имел ввиду 2/3 паховых грыж из всего объема грыж. Если из паховых, то 3/4, может быть 4/5. Очень редко оперируем открыто паховые грыжи. Единично. [Это три процента- 06:45].

- Но сетки применяете во всех операциях?

- Везде сто процентов. Все, что старше 18 лет, сто процентная имплантация. Младше 18 лет я не оперирую.

#06:55#

- Вы сказали, что сетки, которые Вы чаще всего применяете, это полипропиленовые.

- Да.

- Вы ими довольны?

- Да.

- За какие характеристики? Чем?

- Инертность, податливость, имеет память формы, их можно расположить под углом, можно не бояться, что на них сядет какая-то инфекция. Они обладают на самом деле хорошими достаточно характеристиками. Прочность, инертность, низкие аллергологические свойства, быстрая интеграция в переднюю брюшную стенку.

- А что касается размеров? Подходят или приходится иногда подгонять?

- Чаще всего уже фирмы изготовители уже отработали эти размеры. Если касается паховых грыж, то это стандартные 15 на 10 для лапароскопической и 13 на 8 для открытых герниопластик. Так как мы берем чаще всего 15 на 10, мы просто выкраиваем 13 на 8. Но очень редко выкраиваем, чаще можно 15 на 10 упаковать в любой пах почти.

- Расскажите про процесс приобретения продукции. Например, Вам понравилась какая-то новинка на рынке, апробация прошла и Вы хотели бы уже именно ее применять в операциях. Есть ли возможность подойти к руковоству? Как, опишите, вообще происходит процесс внедрения этого нового продукта? Есть ли такая возможность, чтобы применять его на рабочем месте в операции.

- Есть, конечно. Если существует сертификат соответствия и ..

- Допустим, да.

- И нет в приобретении данного изделия и использования...

- То есть инициатива исходит от Вас, как от хирурга и уже подходите к администрации и согласовываете?

#08:54#

- Да. При условии, все зависит от того, на сколько пациент может себе позволить то или иное изделие.

- Соответственно, сначала сообщается стоимость пациенту?

- Сначала рассказывается пациенту в принципе о необходимости сетчатого протеза. Потом - какие есть сетчатые протезы. Потом рассказывается стоимость сетчатых протезов.

- Потом предоставляется выбор?

- Потом предоставляется выбор. При этом мы рекомендуем, какой необходим в данной ситуации и вид оперативного вмешательства, и, соответственно, исходя из этого, использование сетчатого протеза. Уже выбирает потом человек. Выбор все равно остается за человеком, после всех рассказов, демонстраций, изысканий, и т.д., и т.п., человек делает выбор. Мы не давим на человека. Если человек не может купить сетку, скажем, за 10 тысяч, но может купить за 5, человек купит ее за 5 тысяч и мы ее имплантируем. Но при этом мы никогда не посоветуем человеку купить сетку за 500 рублей.

-Такие бывают?

- Бывают.

- Москитные?

- Не буду называть его.

- Конфиденциально все.

- Что касается меня, я гарантирую качество, то есть я даю гарантию, я даю качество. Исходя из этого, я не могу себе позволить использовать какой-то дешевый сетчатый протез, заведомо зная, что будет ряд негативных осложнений и последствий. Которые не удовлетворят пациента в результате лечения данного заболевания. Как я завернул?

- Хорошо. Вы наверняка слышали про такую характеристику в зарубежных сетчатых имплантах, как рентгенпозитивность.

-Да.

#11:01#

- Считатет ли Вы, что это было бы необходимо в вашей работе?

- Да, потому что существуют редкие казуистические случаи, когда происходит миграция сетки, допустим, в кишку, в мочевой пузырь и очень мало людей, которые могут связать макрогематурию с миграцией сетки в мочевой пузырь. Только при выполнении [цистоскопии] можно увидеть кусок сетки. А при наличии рентгенпозитивных ячеек, ниточек, клеточек и тому подобное, выполняя тоже самое КТ или МРТ можно увидеть, что да, это сетчатый протез, который находится в мочевом пузыре или в кишке. И тогда ты уже без каких-либо инвазивных методов знаешь, что за осложнения.

- В принципе, такая функция была бы полезна, если бы такие сетки, либо наши производители, которые есть, это внедрили бы?

- Наверное.

- И последний вопрос, завершающий. Вот представьте, что у Вас есть возможность создать идеальную сетку, например для паховых грыж, какими бы характеристиками она обладала?

- Давайте так, идеала быть не может. Идеал это апоневроз.

- Приближено к идеалу?

- Хорошо. Первое - это строгая анатомичность. Сейчас есть работы, где делают 3-D сетки именно под человека. То есть берем паховую область, то есть 3-D моделирование. Именно паховой области. Под нее плетется на 3-D принтере сетка, под это делаются специальные 3-D инструменты. Это уже есть. Экспериментально, но есть. Во- вторых, самый главный принцип той же самой герниологии - минимальное количество инородного материала. Соответственно, значит сетчатый протез должен рассасываться. а вот сколько по времени он должен рассасываться - этого никто не знает. Через сколько у человека чуть-чуть хотя бы образуется коллаген, никто не знает. Это мифы, которые люди обычно у нас…

- Если мы выйдем за рамки реальности? Вот, чисто представить? Не думать о том, что возможно, там, это сделать - невозможно.

- Это строгая анатомичность. Должна, как влитая. Как обувь, когда шьют по лекалу, специально ортопедическую обувь делают под человека. Одеваешь и классно. Тоже самое как костюм шьют специально под комплекцию человека. Тоже самое сетка, должно быть так. Те же самые инструменты для выполнения операции специально под человека выделяются. Надо понимать, что тот же самый инструмент он уже будет одноразовый, на другого человека ты его не используешь. Это два. Третье - сетка должна иметь те же самые характеристики, которые на сегодняшний день имеет любой сетчатый протез. Инертность, быстрая интеграция, чтобы не было аллергической реакции и при этом, чтобы она рассасывалась, но не теряла прочности своей. Были одно время сетки, которые рассасывались и при этом теряли прочность. Возникало много рецидивов. От этих сеток отказались, их сняли с производства. Есть сетки, которые на сегодняшний день у нас не зарегистрированы, они полностью рассасываются в течение двух лет. Но они только появились и судить о них и говорить, что это «Вау, круто»…

#15:32#

- Пока рано?

- Да. В России их нет вообще. Они есть в Европе, в Америке и как что появится не известно.

Биологические сетки они безумно дорогие, хотя они обладают.

- Какими свойствами они обладают?

- Всеми. И на них есть, если сравнивать, были работы где сравнивали [ассимиляцию?] полипропиленовой сетки и биологической. Ну синтетические и биологические. И у биологической сетки на порядок меньше [ассимиляция].

- А что это за процесс?

-Количество микроорганизмов, которое садится. Инфекцию пытались посадить. Не достоверно, но меньше. Но это не влияет на процессы заживления и на все остальное. Идеальную сетку очень тяжело придумать.

- Но тем не менее, какие-то характеристики Вы назвали, которые могли бы быть в одном.

- Не-не. Это уже все есть. Не я же Америку открываю. Уже есть работы по 3-D реконструкции паховых областей с формированием. Уже есть такие работы, уже есть [полииндивидуальная] сетка, да, это есть. То же самое - с вот этими МРТ-позитивными метками. Эти есть сетки - да это экспериментальная работа, но она есть. 3-D инструменты - это экспериментальная работа, но она есть. Да, рассасывающаяся полностью сетка не эксперимент, она есть, она уже применяется на людях. Биологические сетки различного производства, от свиньи до человека, они есть. Проблема не в том, что как бы ее сделать, а в том, чтобы не получить потом рецидив. Отсутствие рецидивов и выздоровление, как принято везде не знаю почему, но в онкологии пять лет, в грыжах так же. Поэтому смотришь первый год остаточно пристально, а потом ежегодно. Потому что чаще всего, практически 90%, рецидив происходит в течение первого года, а потом уже в промежутке между тремя и пятью годами происходит рецидив. Потому что не знаю, но мне так кажется, просто полипропилен имеет свойство усталости.#17:56#