1.1 Выявление жанровых компонентов передачи В.Т. Третьякова «Что делать?»

Интервью. От английского interview - встреча, беседа. Жанр, в котором наиболее концентрировано реализуются базовые признаки процесса межличностного общения. В первоначальном своем значении интервью - это беседа журналиста (репортера, ведущего) с известной личностью, ученым, специалистом, «бывалым человеком» и т.п. Во время этой беседы журналист-интервьюер задает вопросы, подсказывает темы, которые желательно затронуть в беседе, «направляет» беседу, реагирует на высказывания собеседника, что дает дальнейшее развитие беседы. Интервью - совместное творчество. Убеждение в том, что спрашивать легче, чем отвечать - ложный посыл начинающих журналистов. Право на вопрос подразумевает знание материала порой не хуже, нежели у интервьюируемого. Ведь интервью - далеко не всегда лишь способ получения информации. В зависимости от задачи, стоящей пред журналистом, необходимо различать интервью-факт и интервью-мнение. В первом случае, важной и необходимой представляется информация, которой в силу определенных причин обладает интервьюируемый. Во втором случае, речь может идти о чем-либо общеизвестном, но интервьюируемый (опять-таки, замотивировано) имеет право на оценку, разъяснения, прогнозы и т.д. По другой типологии, в зависимости от цели и способа ее достижения журналистом, интервью подразделяют на большее число разновидностей.

Протокольное интервью проводится для получения официальных разъяснений по тем или иным вопросам политики государства. Соответственно, интервьюируемый - официальное лицо высокого ранга. Очень распространены случаи, когда на то или иное действие президента страны разъяснения даются его помощником или пресс-секретарем. Официальное лицо дает официальные ответы. Вопросы зачастую заранее согласованы, переспрашивать или уточнять что-либо чаще всего не принято. Собственное мнение журналиста в этой ситуации исключено. Журналист озвучивает вопрос и держит микрофон, его функция - обеспечить тиражирование официальной точки зрения.

Информационное интервью (включает интервью-мнение и интервью-факт, рассмотренные выше) имеет целью получение определенных сведений или мнений. В этом случае собеседник лицо не всегда официальное, поэтому стилистика разговора близка к обычной, повседневной, может быть окрашена в эмоциональные тона, что всегда способствует восприятию информации. Нередко журналист знает о предмете разговора не меньше (а то и больше) собеседника. Но важно, чтобы определенная информация прозвучала именно из его уст. В информационных программах в готовом материале очень редко используется вопрос корреспондента, важен ответ. Вопрос имеет значение в той ситуации, когда ответы носят однозначный характер и для сути материала важно на какой вопрос имярек ответил утвердительно, а на какой - отрицательно.

Интервью-портрет - разновидность интервью, ставит целью всестороннее по возможности раскрытие личности собеседника. Преимущественное значение зачастую приобретают социально-психологические эмоциональные характеристики, выявление системы ценностей интервьюируемого. Чаще всего является компонентом «больших» жанров - очерка, аналитической программы, телефильма и т.д. В этой разновидности интервью важен не только текст, нередко большее значение может иметь невербальная информация.

Интервью-анкета проводится обычно для выяснения мнений разных людей по определенному вопросу. Иногда его называют экспресс-интервью ввиду краткости - 1-2 вопроса. Это, по сути, своеобразный телевизионный опрос общественного мнения.

Проблемное интервью (интервью-дискуссия) предполагает откровенную публичность, явное присутствие телекамеры, а значит, и совершенно иную тональность разговора. В проблемном интервью позиция журналиста (чаще всего - комментатора) имеет не меньшее значение, нежели точка зрения или мнение интервьюируемого. Позиция журналиста в данном случае является неким началом, точкой отсчета для совместного поиска истины. Вот здесь уже журналист обязан владеть предметом, изучить его заранее, дабы ни в чем не уступить собеседнику. Цель такого интервью - ответ на общественно значимые вопросы. В тональности такого интервью обязательно присутствует элемент спора, а в споре нужны аргументы, нужны факты, в которых журналист ошибиться не может, не имеет права.

От собственно интервью происходят другие диалогические формы телевизионной работы: беседа, пресс-конференция, дискуссия. Иногда их рассматривают как самостоятельные жанры, однако, очевидно, что сохраняют в себе сущностные признаки интервью, а потому можно, наверное, рассматривать их и как разновидность одного большого жанра.

Беседа. В беседе чаще всего принимают участие более двух человек. Журналист в этом случае из интервьюера превращается в модератора. Он и участник беседы, он и организатор, гостеприимный хозяин. Беседа (круглый стол) может быть формой отдельной передачи («Как жить будем», РТР), либо фрагментом в передаче наряду с другими жанровыми формами.

Дискуссия заменяет беседу все чаще - при возникновении столкновения, оппозиции двух точек зрения в разговоре, это соответствует стилю жизни в условиях многообразия мнений и суждений, динамики общественных изменений, уровню социальной активности. Дискуссия (от латинского discussio - исследование, обсуждение, рассмотрение) предполагает, что процесс развития мысли вокруг обсуждаемого предмета происходит на глазах телезрителей и, тем самым, активизирует интеллектуальную деятельность аудитории, включая ее в процесс поиска истины. Эта жанровая форма чаще всего применяется для работы в прямом эфире (например, это могут быть предвыборные теледебаты).

Ток-шоу. Российские исследователи телевизионных жанров Н. В. Вакурова и Л. И. Московкин характеризуют ток-шоу как «разговорный жанр, современный аналог теледискуссии, от англ. talk-show - заимствованный в связи с возможностью прямого эфира западный жанр, адресованный «не всем, но каждому». Рассматривая актуальные проблемы телевизионного творчества, А.С. Вартанов выделяет такие важные «составляющие» ток-шоу, как шоумен (ведущий программы), объект «обсуждения-зрелища» (человек или проблема), «внутренние зрители» (люди в студии, наблюдающие за действом и активно участвующие в нем) и аудитория телезрителей, отмечая, что задача подобных программ - «активизировать восприятие содержания, заключенного в передаче, с помощью формы диспута, острых вопросов, высказывания различных точек зрения».

Таким образом, «классическое ток-шоу представляет собой треугольник: ведущий - приглашенные собеседники (эксперты) - зрители в студии. Ток-шоу соединяет приемы журналистики и сценические приемы. И каждый из участников ток-шоу, какова бы ни была его служебная функция внутри программы, одновременно является персонажем с заданной ему авторами ток-шоу ролью». Любое ток-шоу концентрируется вокруг личности ведущего, организующего беседу. Это максимально персонифицированная экранная форма.

В передаче В.Т. Третьякова «Что делать?» важен не процесс межличностного общения и выявления характерных героям личностных качеств, как это принято в интревью, а обмен мнениями по поводу обсуждаемого вопроса. Даже, можно сказать, что важны не сами мнения, а сам факт их высказывания, сам факт обсуждения сложного вопроса, проблемы современного мира.

Гости передачи являются известными в обществе (либо в своем профессиональном кругу) лицами, но выступают они не как официальные лица, а как люди, обладающие знаниями и определенным профессиональным опытом в решении затрагиваемого вопроса. Перед ведущим в программе не ставится первичной целью получить определенные сведения; всестороннее раскрыть личность собеседника; получить ответ на общественно значимые вопросы, таким образом, передача не является протокольным, информационным, портретным, проблемным интервью и интервью-анкетой.

В передаче не сталкиваются две или несколько оппозиционные точки зрения, в студии нет зрителей, ведущий не выполняет роли шоумена, и передача не концентрируется вокруг личности ведущего, поэтому пеедача не является дискуссией или ток-шоу.

Исходя из характеристик самой передачи «Что делать?», можно утверждать, что жанр беседы наиболее близок к используемому в передаче жанру. Однако, по мнению автора данной работы, жанр передачи «Что делать?» также вобрал в себя некоторые черты такого речевого жанра, как светская беседа. Опишем подробно этот жанр и выделим жирным шрифтом ее основные черты, чтобы впоследствии найти общее и различное в чертах светской беседы и чертах передачи «Что делать?» В.Т. Третьякова.

Глава 2. Заимствование элементов жанра светской беседы в передаче «Что делать?»

Светская беседа. Сама номинация жанра «светская беседа» наводит на мысль о том, что сферой её бытования является непосредственно свет, то есть аристократическое (дворянское) общество. И.А. Стернин придерживается той точки зрения, что феномен светской беседы был утрачен после исчезновения самих аристократических кругов. С другой стороны, В.В. Дементьев, И.Н. Горлов, К.Ф. Седов, говорят о том, что в современной русской речи выражения светская беседа (а также светский тон, светские манеры, светская хроника) не представляют собой аномалии» и предлагают ввести в качестве критерия светской беседы «установку на присутствие в качестве адресата интеллигентной, гуманитарно образованной (светской) женщины». Но совершенно бесспорным остается существование самого понятия «светская беседа» в сознании современного носителя языка и потому использование его черт в современных телевизионных программах может быть вполне вероятным. Приведем определение данного жанра и опишем его основные черты.

Одна из формулировок данного речевого жанра принадлежит И.А. Стернину, определяющему светское общение следующим образом: «Это взаимно приятный, ни к чему формально не обязывающий разговор на общие темы, основная цель которого - провести время с собеседником, оставаясь с ним в вербальном контакте».

Там же находим: «Светское общение - разновидность фатического, но это фатическое общение, соответствующее требованиям, нормам, принятым в культурном, образованном обществе; это этикетное фатическое общение. < …> Светское общение представляет собой ритуальную беседу, которую этикет предписывает вести людям в официальной обстановке, в официальных ситуациях, когда они выступают в официальных ролях - попутчиков, официальных гостей, официальных участников какого-либо приёма, собрания, мероприятия, либо в роли только что представленных друг другу людей». Исходя из приведённых выше положений, попытаемся вычленить конститутивные признаки светской беседы (или «светского общения», по И.А. Стернину): облигаторность соблюдения требований этикета; высокая культура речи; нейтральность тем разговора, их отбор в соответствии с актуальностью для всех собеседников; демонстрация дружелюбия, спокойный тон общения, трансляция положительного эмоционального настроя, а также, как следствие, табуированность спорных, конфликтных тем; официальность ситуации общения. Большинство упомянутых признаков (кроме последнего) совпадает с параметрами светской беседы, выделяемыми другими исследователями.

Также И.А. Стернин пишет: «светское общение необходимо, прежде всего, при общении с малознакомыми людьми, для установления контакта с новыми знакомыми, для общения в группах, где есть люди, как знающие друг друга, так и незнакомые друг другу, для общения в разновозрастных и разнополовых аудиториях».

В.В. Дементьев в своей работе использует данные исследования Я.Т. Рытниковой, и отождествляет (как и Я.Т. Рытникова) беседу на общие темы со светской беседой. Сам термин «беседа на общие темы» предложен Т.В. Матвеевой и понимается как «совместное обсуждение одной или ряда этикетно приемлемых тем: погода, музыка, спорт, новости дня и др., осуществляемое с целью гармонического неофициального общения людей».

При восприятии термина, предложенного Т.В. Матвеевой, создаётся обманчивое впечатление о безыскусности ведения такой беседы и о возможности участия в ней любого говорящего, независимо от данных его «языкового паспорта», в то время как основным социолингвистическим параметром светской беседы является именно образованность коммуникантов и наличие у них такой характеристики, как высокий уровень общей культуры вообще и речевой культуры в частности.

Горелов И.Н. и Седов К.Ф. подчеркивают и другие признаки жанра светской беседы: «К собственно психолингвистическим характеристикам жанра светской беседы следует отнести высокую степень заданности в порождении речи. При том, что интеракция в рамках жанра развивается на основе спонтанного ассоциативного политематического диалога, говорящие должны осознанно контролировать свою речь на уровне тематического отбора (исключаются грубые (скабрезные), интимные, профессиональные и т.п. темы), а также в соблюдении этических норм социального взаимодействия (стремление избегать конфликтных речевых тактик: инвектив (оскорблений), обвинений, упрёков, колкостей и т.д.)». О.Б. Сиротинина также указывает на то, что «светская беседа - не только речевой, но и риторический жанр» (курсив наш - И.К.), имея в виду сознательное планирование употребления тех или иных специальных средств выражения, например, подчёркнутая вежливость просьбы, умение тонко польстить собеседнику, отпустить изящный комплимент даме, что возможно только при условии высокой речевой культуры.

В качестве коммуникативной цели светской беседы все исследователи этого жанра единодушно выделяют общение - установление, развитие или подтверждение отношений (в зависимости от ситуации общения, в частности от степени знакомства собеседников). Впрочем, необходимо подчеркнуть, что эта цель - явная, лежащая на поверхности целеустановка, взаимно и открыто транслируемая собеседниками в светской беседе. Вместе с тем в ряде работ, посвящённых данному речевому жанру, можно встретить и неясное указание на ещё одну мотивировку вступления в светскую беседу, относящуюся к более глубинному уровню и чаще всего не осознаваемую даже самим говорящим. В качестве иллюстрации мотивации такого типа можно процитировать слова Р.М. Фрумкиной: «Мотивом высказывания может стать эстетическое переживание самой словесной формы. В той или иной мере оно присутствует и в самом обычном диалоге: образная речь, шутки, остроты и проч. Но диалог может превратиться в род специально эстетической деятельности. Такова, например, культура светского разговора. Художественные возможности устной речи отчётливо раскрываются в рассказывании интересных историй. Помимо словесного оформления здесь существенно построение, развёртывание сюжета. Творческое удовлетворение сочетается у рассказывающего или ведущего искусный диалог с чувством своей власти над слушателями, над их вниманием, над их реакциями, эмоциональными, интеллектуальными.

Вот почему человек часто с меньшей охотой выслушивает неизвестные ему интересные сведения, нежели сам сообщает даже то, что слушателям его уже хорошо известно».

Иными словами, Р.М. Фрумкина выделяет ведение беседы (в т.ч. светской) как специально эстетическую деятельность с целью самоутверждения и удовлетворения потребности публичного выражения своих мыслей.

Обобщим сказанное и назовем заимствованные в передаче компоненты из жанра светской беседы. Как уже было написано: «Сама номинация жанра «светская беседа» наводит на мысль о том, что сферой её бытования является непосредственно свет, то есть аристократическое (дворянское) общество». В данном случае понятия «аристократическое» и «дворянское» принимались как синонимы. Но в современной России «дворянство» отчетливо воспринимается как исключительно сословный признак, в то время, как «аристократия» в переносном смысле слова еще означает некий набор качеств, присущий определенному слою общества.

Если обратиться к Сборнику образных слов и иносказаний 1904 г, то можно прочитать: «Аристократія (иноск.) все отличающееся превосходствомъ, высшее въ своемъ род? (намекъ на высшее привилегированное сословіе). Ср. Аристократія ума. Ср. Она (гора) пом?щена въ аристократію горъ не за высоту, а за свое вино. Гончаровъ. Фрегатъ Паллада. Ср. Пом?щикамъ мало в?рили, зная ихъ плохую расплату; говорили: «онъ аристократъ -- дай ему да ори сто кратъ». Такова была ихъ репутація! Л?сковъ. Овцебыкъ».

В Толковом словаре живого великорусского языка Владимир Даль помимо аристократии как формы правления и родовой знати выделяет еще и «аристократию ума, учености, цвет ученых, умных людей, образованности и пр.» В. Даль также пишет, что «во всяком сословии и звании могут быть своего рода аристократы, считающие себя, от природы и без заслуг, выше других».

В такой трактовке понятие «аристократия» близко к понятию «интеллигенция». По материалам Энциклопедии «Кругосвет» «Есть два различных подхода к определению интеллигенции. Социологи под интеллигенцией понимают социальную группу людей, профессионально занимающихся умственным трудом, развитием и распространением культуры, обычно имеющих высшее образование. Но есть и иной подход, наиболее популярный в русской социальной философии, согласно которому к интеллигенции причисляют тех, кого можно считать нравственным эталоном общества. Вторая трактовка является более узкой, чем первая».

В Малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона интеллигенция - это «образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств», в Толковом словаре русского языка Ушакова - «общественный слой работников умственного труда, образованных людей (книжн.)».

А теперь вспомним, кем были гости передачи В.Т. Третьякова «Что делать?»: доктора наук, профессора, члены РАН, высокопоставленные чиновники, политические и (или) культурные деятели, представители бизнес-структур. Это высокообразованные люди с достатком выше среднего, вращающиеся в обществе себе подобных, высокообразованных, обеспеченных людей. Таким образом, можно утверждать, что гостями передачи становятся представители интеллигенции, то есть современной аристократии ума. А значит использование элементов светской беседы этим людям не чуждо, так как такая сфера бытования по определению и является свойственной этому речевому жанру. У передачи отмечаются следующие общие с жанром светской беды черты:

· соблюдаются требования этикета; высокая культура речи; нейтральность тем разговора, их отбор в соответствии с актуальностью для всех собеседников; демонстрация дружелюбия, спокойный тон общения, трансляция положительного эмоционального настроя, а также, как следствие, табуированность спорных, конфликтных тем; официальность ситуации общения;

· общение происходит в группах, где могут быть люди, как знающие друг друга, так и незнакомые друг другу, в разновозрастных и разнополовых группах;

· обсуждаются только этикетно принятые темы;

· участники беседы контролируют свою речь на уровне тематического отбора (исключаются грубые (скабрезные), интимные, профессиональные и т.п. темы), в соблюдении этических норм социального взаимодействия (стремятся избегать конфликтных речевых тактик: инвектив (оскорблений), обвинений, упрёков, колкостей и т.д.

· можно заметить частые употребления тех или иных специальных средств выражения, например, подчёркнутая вежливость просьбы, умение тонко польстить собеседнику.

Наличие общих черт так или иначе подтверждается обращением автора данной работы к выпускам передачи В.Т. Третьякова «Что делать?» и описанием этой передачи, взятым с сайта канала «Культура»:

«Программа «Что делать?» (выходит на канале "Культура" по воскресеньям, в 14:55 (14:45) мск., хронометраж -- 52 минуты). Беседы Виталия Третьякова с видными политиками о том, как нам жить дальше и о проблемах российского общества.

Вопрос «Что делать?», сформулированный в конце XIX века Чернышевским, остается проклятым вопросом для России и в наши дни, когда в политике, идеологии, дипломатии, искусстве, религии, нравственности страна и ее население, причастное к принятию стратегических решений, и часть его, называемая народными массами, ищут, как и сто лет назад, тот единственно верный путь развития и движения, который приведет к гордому и могущественному процветанию России. «Что делать?» -- это постулат, определяющий жанр проекта -- философские беседы по проблемам, сопровождающим нашу страну уже столетие или родившимся в последние годы реформ. «Что делать?» -- это квазивопрос, в который умещаются сотни вопросов, таких как отношения национальностей, угроза терроризма, глобализация экономики и пр., вопросов, которые задает своим гостям автор и ведущий программы Виталий Третьяков. «Что делать?» -- это, наконец, определенный толчок, стимул, заставляющий человека, столкнувшегося с дилеммой, все-таки задуматься о путях ее решения».

Глава 3. Характеристика роли В.Т. Третьякова в передаче «Что делать?», как одной из жанровых составляющих передачи

Остановимся более подробно также на роли, в которой выступает сам В.Т. Третьяков.

В тележурналистике возможны следующие роли ведущих:

Шоумен - ведущий массовой (обычно студийной) передачи, ток-шоу. Важнейший элемент этого жанра - зрелищность, поэтому шоумен - это массовик-затейник высокого класса. Очень непросто держать большую группу участников передачи в заданном русле общего разговора, создавая из этого общения единое действо, интересное аудитории. Кстати, есть мнение, что шоумен - не столько журналист, сколько драматический актер, и, может быть, в этом мнении немало истины.

Модератор - западный термин. В понимании, сложившемся на постсоветском пространстве, это ведущий «круглого стола». И если шоумену необходимы такие качества, как артистизм, динамичность, очень часто - остроумие, находчивость, то ведущий дискуссии на серьезные темы должен вести себя взвешено, предельно важным условием этой работы является по возможности более глубокое знание предмета беседы или дискуссии. Правда, модератора всегда подстерегает и опасность уйти со своими собеседниками в обсуждение каких-то деталей, выходящих за планку зрительского интереса. Имея знания о предмете и собрав за «круглым столом» сторонников разных, порой противоположных, мнений об этом предмете, модератор обязан сохранять нейтральность. Особенно при проведении такой разновидности жанра как теледебаты.

Интервьюер - отдельная журналистская профессия, хотя фрагменты интервью как формы журналистской работы присутствуют практически во всех жанрах телевизионной журналистики: в репортаже, обозрении или комментарии и т.д. Для интервьюера важнейшими качествами и одновременно условиями успешной работы являются два: умение предварительно детально спланировать разговор с будущим собеседником и способность к мгновенному реагированию на неожиданные повороты беседы. Необходимо владеть темой (телевизионщики говорят обычно: «быть в теме») настолько, чтобы не пойти на поводу у интервьюируемого, а суметь мягко и ненавязчиво настоять на своей линии беседы. Особенно важно последнее, если разговор идет в прямом эфире. Интонации и общая атмосфера большого интервью играют роль порой не меньшую, чем содержание разговора. Преодолеть искусственность, нарочитость атмосферы, в которой на самом деле идет разговор (присутствие камеры, освещения и т.д.) самому, помочь в этом преодолении собеседнику, установить контакт как бы интуитивный, понимание на уровне обмена взглядами - значит, создать условия для выполнения задачи.

В передаче «Что делать?» В.Т. Третьяков четко исполняет роль модератора:

· здоровается с телезрителями, представляет название передачи и себя самого, четко ставит тему передачи, объясняет ее выбор и то, что он хочет услышать от гостей;

· по кругу предлагает гостям ответить на тему-вопрос;

· переспрашивает гостей, уточняя и конкретизируя их мысль, доводит выражение их мысли до того, чтобы она стала понятна всем участникам беседы;

· иногда вежливо, в меру иронично и очень коротко высказывает свое отношение к тем или иным словам собеседника;

· дает слово участникам беседы, прерывает тех, кто, по его мнению, свою мысль уже исчерпал или неправильно, по мнению Третьякова, ведет свою мысль;

· после того, как все гости по кругу высказались по основному вопросу передачи, подводит итог «первого круга» и дает для обсуждения следующий вопрос, связанный с темой передачи, но вносящий в ее понимание новые грани;

· подводит итог «второго круга», объявляет о том, что программа завершается и просит гостей предельно коротко ответить на последний вопрос, уже менее, но все же связанный с темой передачи;

· коротко подводит общий итог передачи, прощается со зрителями.

Глава 4. Контент-анализ передачи В.Т. Третьякова «Что делать?» на выявление жанрового своеобразия

В данной главе на примере распечатки программы «Что делать?» попробуем проиллюстрировать приведенные уже в предыдущих главах черты жанрового своеобразия этой передачи.

Распечатка программы В.Третьякова «Что делать? Постмодерн распад цивилизации и политики?»* от 24 мая 2009г.

(* Тема формулируется в виде вопроса, который несет в себе философскую проблематику. Здесь и далее - прим. автора; * обсуждаются только этикетно принятые темы).

Участники*: В. Милитарев - вице-президент Института национальной стратегии; В. Межуев - главный научный сотрудник Института философии РАН, доктор филосовских наук, профессор; А. Неклесса - председатель Комиссии по проблемам глобализации при Президиуме РАН; О. Кильдюшов - философ, публицист; С. Кургинян - президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"**.

(*Зрителей в студии нет. Телезрители не участвуют в обсуждении.

** Гостями становятся доктора наук, профессора, высокопоставленные чиновники, политические и (или) культурные деятели, представители бизнес-структур. Это высокообразованные люди с достатком выше среднего, вращающиеся в обществе себе подобных, высокообразованных, обеспеченных людей. Это представители интеллигенции, то есть современной аристократии ума. В передаче акцент ставится не на раскрытие гостями своих личностных качеств или оценок, жизненных принципов, а обсуждении темы, высказывании своих мнений, возможных решений поднимаемых проблем. Акцент также не делается на должности, статусе гостей, они все являются дольно известными людьми (в обществе, или в своем профессиональном кругу), но в передаче не выступают в качестве официальных лиц, а высказывают свои суждения, подкрепленные профессиональными знаниями и опытом;

** общение происходит в группах, где могут быть люди, как знающие друг друга, так и незнакомые друг другу, в разновозрастных и разнополовых группах).

В.Третьяков - Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача "Что делать?" и ее ведущий Виталий Третьяков*. В прошлый раз мы говорили о постмодерне и о постмодернизме**. Я пытался подтолкнуть дискуссию к тому, чтобы мы говорили, в основном, о политическом постмодернизме и о постмодерне, как времени, эпохе, описываемом, в основном, в политической терминологии: какие режимы - демократия, авторитаризм, там, не знаю что**. Но участники разговора слишком бурно спорили между собой, интересно, но слишком бурно и длинно***. И разговор у нас продвинулся вперед, но не настолько далеко, чтобы, как мне показалось, завершить его за 45 минут одной передачи. Поэтому мы продолжаем разговор**. Это вторая передача на ту же самую тему, те же самые участники, вы сейчас их услышите.

Я ставил вопрос, напоминаю его, и хочу, чтобы с этого мы начали, чтобы не запутать меня, чтобы не запутать аудиторию, чтобы и я понял, а не только аудитория, допустим, более просвещенная, чем я**. Приведите мне пример из нашей политической истории, из современности, политика-модерниста и политика-постмодерниста****. Я хочу понять. Вот с этого начнем, с такого короткого тура.

(* Здоровается с телезрителями, представляет название передачи и себя самого.

** Четко ставит тему передачи, объясняет ее выбор и то, что он хочет услышать от гостей.

*** Иногда вежливо, в меру иронично и очень коротко высказывает свое отношение к тем или иным словам собеседника, к ходу обсуждения.

**** Задает вопрос и предлагает гостям по кругу ответить на него).

В. Милитарев (вице-президент Института национальной стратегии) - Я хочу привести пример политиков-постмодернистов, причем, большинство - наших. Политик-постмодернист - это преподаватель научного коммунизма, который...

В. Третьяков- Виктор Юрьевич, имена, фамилии, явки. Горбачев - модернист или постмодернист? Вы знаете самых известных политиков. Горбачев кто?*

(* Переспрашивает гостей, уточняя и конкретизируя их мысль, доводит выражение их мысли до того, чтобы она стала понятна всем участникам беседы).

В.Милитарев - Про Горбачева не скажу. Скажу про Бурбулиса, пожалуйста. Преподаватель научного коммунизма, идейный, в "перестройку" писавший все еще книжки про научный коммунизм, стал антикоммунистом.

В.Третьяков- Это кто?

В.Милитарев - Это типичный постмодернист, потому что никакого разговора о том, как его мучила совесть, не было: не-еет, все нормально, ребята! Второй пример постмодернизма: член Политбюро КПСС, академик Александр Николаевич Яковлев, который, будучи членом Политбюро, призывал к люстрации, к тому, что он проведет люстрацию коммунистов. Здорово?!

В. Третьяков- Виктор Юрьевич, я понял, кто такие, по Вашему мнению, постмодернисты в политике.

В. Милитарев - Это еще не все примеры.

В. Третьяков- Нет, но ряд понятный. Модернист кто такой в отечественной политике?

В. Милитарев - В отечественной политике...

В. Межуев (главный научный сотрудник Института философии РАН, доктор филосовских наук, профессор) - Модернист - это любой реформатор.

В. Третьяков- То есть, Горбачев?

В. Межуев - Горбачев, конечно.

В. Милитарев - В отечественной политике я просто модернистов в последние 20 лет не нахожу.

В. Третьяков- Александр Иванович, Вы можете ответить?*

(* Дает слово участникам беседы, прерывает тех, кто, по его мнению, свою мысль уже исчерпал).

А. Неклесса (председатель Комиссии по проблемам глобализации при Президиуме РАН) - Да, пожалуй, попробую. Был упомянут Михаил Сергеевич Горбачев, человек, которого можно назвать, действительно, жертвой идеологии модерна, потому что вера в такую модельность бытия, вера в определенные человеческие качества, вера в определенную искусственную политику...

В. Третьяков- Ну, понятно: я вам даю демократию и вы, естественно, меня благодарите и поддерживаете дальше, я остаюсь вашим лидером. Он дал демократию, проголосовали против него и скинули. Понятно, да. Понятно.

А. Неклесса - Да. А жизнь оказалась более полная. То, о чем мы говорили в прошлой передаче, что постмодернизм открывает совершенно другие горизонты и вносит другую систему ценностей.

В. Третьяков- А кто постмодернист? У вас же было расхождение...

А. Неклесса - Да. Я могу привести пример постмодернистского действия. Точнее, действия, которое основано на ценностях, относящихся не к эпохе модерна, а к эпохе постмодерна. Вот, скажем, действие по поддержанию мира - это действие, которое исходит из системы ценностей постмодерна.

В. Третьяков- То есть, Вы имеете в виду: Медведев и Путин - 8 августа 2008 года.

А. Неклесса - Да. Потому что поддержка группы населения, которая составляет часть суверенного государства, по шкале ценностей ставится выше, нежели право суверенного государства (еще со времен Аугсбургского согласия и Вестфальского мира) творить на своей территории то, что ему заблагорассудится.

В. Третьяков- Я понял. Коль скоро Вы эту пару в связи с этими событиями назвали (я понял логику Виктора, когда он называл модернистов и постмодернистов), тогда у меня вопрос - а Саакашвили? Логично спросить: Саакашвили - он постмодернист или модернист?

А. Неклесса - Я думаю, что он решает проблему борьбы с традиционным обществом. То есть, он, в основном, выступает как модернист, потому что он исходит из суверенитета государства, которое выше, чем суверенитет этнической группы.

В. Третьяков- Я понял, да. Олег, пожалуйста*. Пока только фамилии.

(* Дает слово участникам беседы, прерывает тех, кто, по его мнению, свою мысль уже исчерпал).

О. Кильдюшов (философ, публицист) - Я могу привести вам пример политика-постмодерниста. Скажем, гомосексуалист, лидер одной из партий в одной из стран Бенилюкса. Гомосексуалист - лидер крайне правой партии. Как вам это? Это типичный постмодернизм, постмодерн в этом смысле. Правильно? Но, что касается нашего политического класса, то я боюсь, что здесь значительную его часть нужно описывать в категориях до модерна.

В. Третьяков- До модерна?

О. Кильдюшов - До модерна.

В. Третьяков- Это как раз то, что Вадим Михайлович, видимо, должен был сказать.

О. Кильдюшов - У меня есть такая метафора. Если мы представим модерн или модернизацию в качестве рамки, как в аэропорту, то очень многие персонажи, даже антропологически, не прошли бы через эту рамку, они бы "звенели", что называется. И многие решения, принимаемые этим политическим классом, они бы тоже "звенели", потому что они имеют явную антимодернистскую направленность.

В. Третьяков- Сергей Ервандович, я понимаю, что у тебя список постмодернистов уже вот такой гигантский, поэтому ограничься максимум тремя именами*.

(* Дает слово участникам беседы, прерывает тех, кто, по его мнению, свою мысль уже исчерпал).

С. Кургинян (президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр") - Мне кажется, к моей глубокой человеческой и духовной боли, наши либералы, по большей части, оказались постмодернистами.

В. Третьяков- Все скопом.

С. Кургинян - Фраза Чубайса: "Наворовали и, слава богу, может быть, их внуки будут порядочными людьми" - это классическая постмодернистская фраза. Среди либералов и демократов не оказалось своего "Робеспьера" (на что я безумно рассчитывал), не оказалось людей, возлюбивших прогресс, двинувших модернизацию вперед, - все, кто говорили об этом, оказались чем-то другим. Гайдар больше всего молился на это - и он изменил всему этому, и фактически прекрасно понимает, что он не прогрессор, а регрессор. Значит, их надо искать в националистическом лагере. В умеренно националистическом или нет.

В. Третьяков- Модернистов?

С. Кургинян - Да. Наших модернистов. Среди сторонников авторитарной модернизации (что такое Петр Великий? Авторитарная модернизация)... Поскольку крайний лагерь националистов содержит в себе слишком много перформанса, то я бы хотел бы найти каких-нибудь умеренных. Ну, вот, например, Лужков

В. Третьяков- Лужков?

С. Кургинян - Да. По его заявлениям, по его программам, по его выступлению последнему - это типичная программа модерна: возвращение к реальности от виртуальной экономики, нация и т.д.

В. Третьяков- Понял. Вот это имя - я кого угодно ожидал услышать, но...

С. Кургинян - Я говорю о формальных принципах.

В. Третьяков- Я могу выразить мое отношение к твоему чрезвычайно оригинальному для меня ответу?

С. Кургинян - Разумеется. Да.

В. Третьяков- Я кого угодно готов был услышать, но только не Лужкова. Дальше.

С. Кургинян - Хорошо. Теперь, где еще мы можем найти модернистов?

В. Третьяков- Давай фамилии.

С. Кургинян - Пожалуйста. Назарбаев, Каримов, Мубарак - это типичные модернисты.

В. Третьяков- Понял.

С. Кургинян - Парадоксальным образом последней ласточкой модерна был Буш.

В. Третьяков- На этом парадоксе, Вадим Михайлович, Ваш выход.

В. Межуев - Я опять в одиночестве. Я считаю, Вы некорректно поставили вопрос. Дело в том, что...

В. Третьяков- Вообще, вы мне все некорректно отвечаете. (Смех

В. Межуев - А вот теперь я корректно отвечу на некорректный вопрос. Дело все в том, что ни власть, ни экономика постмодернистской быть не могут в принципе. Это категории культуры.

В. Третьяков- А власть - это не часть культуры?

В. Межуев - Нет, не всегда.

А. Неклесса - Это часть практики.

В. Межуев - Минуточку, минуточку, дайте мне договорить. Когда у нас будет общество строиться по законам культуры, отомрет, надеюсь, государство тоже...

С. Кургинян - Все правильно.

В. Межуев - Совершенно верно, так и правильно, я абсолютно логичен здесь. И мы не будем подчиняться рыночной экономике. Это левые идеи, я защищаю то, что говорю. Значит, политики делятся на две категории: модернистов и антимодернистов, или консерваторов, или традиционалистов, называйте как угодно. Тип модернистского политика у нас, то есть, человека, который выступает за модернизацию, это все наши русские и современные реформаторы. К сожалению, они, как правило, терпели поражение, что говорит, что у нас господствует антимодернистский...

В. Третьяков- Все-таки, Горбачев - модернист?

В. Межуев - Конечно.

В. Третьяков- Гайдар тоже модернист? Ну, без нюансов...

В. Межуев - С Гайдаром сложнее. И вообще с эпохой Ельцина. Я ведь эпоху Ельцина не принимаю и был жутким ее противником.

В. Третьяков- Кстати, а Ельцин кто?

В. Межуев - Для меня Ельцин - консерватор, даже неосталинист.

В. Третьяков- Понятно.

В. Межуев - Я так его всегда и оценивал. Ну, не хочется вдаваться в политические характеристики, но, действительно, любые попытки прорваться в модерн в России всегда кончались откатом. Триста лет модернизируемся, никак модернизироваться не можем, какая-то сила обратно выпихивает. Поэтому говорить о постмодерне в России можно лишь как о некотором интеллектуальном... ну, действительно, есть люди, этим занимающиеся. Но как о практике, как о способе мышления!.. Ну, какой постмодерн в стране, которая еще по-настоящему в модерне не жила.